GEZEROĞLU: Malumunuz üzere, kitaplara verilen isimler genellikle kitabın muhtevası ile uyumludur. Son kitabınız olan “Pervanenin Rüyası” isim itibarıyla klâsik Türk edebiyatında sıkça kullanılan bir aşk mazmunu olan mum ile pervaneyi hatırlatıyor. Kitabın konusundan da hareketle eserinize neden bu ismi verdiğinizi öğrenebilir miyiz?

TOK: Okuyucularımıza selâm ile başlayalım söze. Sizin de belirttiğiniz gibi bu isim, klâsik Türk şairlerinin hemen hepsinin kullandığı bir mazmunu çağrıştırmaktadır. Şem (mum) mâşukun, pervane ise vuslat için ölümüne sevdalı âşıkın sembolüdür klasik kültürümüzde. Roman okunduğunda görülecektir ki, bu mazmunu hatırlatan birden fazla örgü bu motiflerle örülü. Sözgelimi roman anlatıcısının Fuzûlî’yi bulmak, onunla konuşmak için sarf ettiği çaba, Kanunî’nin, çocukları; çocuklarının kendi aralarındaki gizli ya da âşikâr iktidar kavgaları, Fuzûlî’nin şiirlerinin ise ana kaynağını neredeyse pervanenin şem’e olan aşkı oluşturmaktadır. Gelelim sorunuzun ikinci kısmına. Bu ismi ben koymadım. Kitap daha önce de bir kitabımın yayınlandığı Sütun Yayınları arasında çıkacaktı. Fakat daha sonra bu yayınevi ile anlaşamadığımız çeşitli noktalar olduğu için kitabı oradan çekerek kendi imkânlarımla bastırdım. Söylemek istediğim şu, Sütun Yayınevi’nin editörlerinden Kalender Yıldız dostumuz böyle bir isim teklif edince bana da uygun geldi. İlk defa, bir kitabımın ismini başka biri koymuş oldu böylece. Merak eden okuyucularımız “siz ne düşünmüştünüz?” sorusunu tevcih edebilirler, ona da cevap verelim. Ben “İçinde İnci Saklayan Sadef” ismini koymuştum. Bu isim de fena sayılmazdı bana göre. Çünkü gerek romanda çokça geçen Bağdat diyarının sayısız âlim, şair yetiştirmiş olması; gerekse Fuzûlî’nin şiirlerinin her birinin inci güzelliğinde ve kıymetinde olmasından kinaye olarak böyle bir isim düşünmüştüm. 

Pervanenin Rüyası’nda özellikle Fuzûlî’yi merkeze alan bir yaklaşım görülüyor. Bilhassa Fuzûli üzerinde durmanız günümüz insanına Fuzûlî’yi daha yakından tanıtmak için midir yahut bu durum Fuzûlî’ye duyduğunuz kişisel bir ilgi ve sevginin neticesi midir? Böyle bir “Fuzûlî Romanı” yazmaktan maksadınız nedir?
Fuzûlî’nin kıymeti yeterince bilinmiyor ve dünyaya da yeterince tanıtalamıyor. Bana göre evvela üniversitelerimizin klâsik edebiyatla ilgili bölümlerinde bir sınıf (kaçıncı sınıf olursa) bir yıl, sadece Fuzûlî’ye hasredilmeli. Çünkü o, klâsik edebiyatımızı tek başına ve en mükemmel bir şekilde temsil edebilecek özelliklere sahip bir şair…Edebî sanatlar açısandan olsun, tasavvufî kültür bakımından olsun, devrin siyasî yapısını tasvir, gelenek, görenek, yaşayış tarzı… hepsini Fuzûlî’nin eserlerinde bulmanız mümkün. Evet, Fuzûlî’ye karşı kişisel bir yakınlık da duyuyorum. Bu yakınlık tâ fakülte yıllarımda onu kendi gözlerimle okumaya başladıktan sonra oldu. Kendi gözlerimle okumam üzerine onunla ilgili yazılmış, çizilmiş birçok hükmün pek de doğru olmadığı kanaatimi oluşturdu. Hasılı Fuzûlî’nin yaşayış tarzı, söyleyiş farklılığı hemen kendine bağladı beni. Bununla ilgili bir roman yazayım diye düşünmüş değilim. Kendiliğinden oldu her şey. Yazdığım kitabın roman olup olmadığı hususunda şüphelerim de var, çünkü roman aslında bana uzak bir saha. Dolayısıyla Pervanenin Rüyası’nın bir roman olup olmadığı hususunu ancak roman üzerine ihtisas yapanlar değerlendirebilirler. Kitabımda Fuzûlî’yi tam olarak anlatamamanın burukluğunu da yaşıyorum. Daha iyi anlatacak romanlar, filmler gerekli diye düşünüyorum. 

Romanı kaleme alırken edebiyat bilginizi mi yoksa hayâl gücünüzü mü ön planda tuttunuz?
Kitabı yazarken hocam Cihan Okuyucu’nun dediği gibi “Sanat özünde hürriyettir, ilim ise disiplin” prensibi ile hareket ettim, yani tarihî hâdiseleri olduğu gibi verirken hürriyet hakkımı da kullandım. Şöyle söyleyelim hayal gücümü tarihî gerçeklerin müsaade ettiği ölçüde işledim kitaba.

Kendi kimliğinizin ve bundan önceki eserlerinizin (Türk Şiirinde Hz. Muhammed, Gül Arzusu, Edebî Sanatlar Ansiklopedisi) romanınıza herhangi bir etkisi oldu mu?
Mutlaka olmuştur. Her yazar eserine az ya da çok ama mutlaka kendi kişiliğini de kattığını düşünüyorum.Yazar, karakterine uygun olmayan şeyleri yazamaz. Yani eserler, yazarın kişiliğinden tutun tecrübelerine, hayat tarzına kadar birçok konuyu yansıtır. Benim kitaplarıma bakıldığı zaman da aslında birbiriyle az çok örtüşen konularda olduğu gözlenebilir. Edebiyat ilmi, klâsik edebiyat, klâsik edebiyatın ağırlıkta olduğu na’tlar…Bu bağlamda önceki kitapların etkisi demeyelim de onları yazarken kazandığımız birikimlerin katkısı olmuştur.

Bilindiği gibi romanınızın konusu 15. ve 16. asra dayanıyor. O dönemin insanlara ulaşma imkânınız olmadığı için kaynak olarak tarihî belgeler, yazma eserler, araştırma-incelemeler ve şiirlerle sınırlı kaldınız. O dönemin insanı olamamak sizi zaman zaman yanlış bilgi verme kaygısına düşürdü mü?
Evet, hür olmadığınız bir zamanda dolaşırken dikkatli olmanız gerekiyor. Ben de biraz önce söylediğim gibi yazdıklarımın tarihî gerçeklere aykırı olmaması uğruna söyleyeceklerimi söyleyemediğim oldu. Ancak kitaba yanlış hiçbir bilgi girmediğinin, yazılan her bilginin de mutlaka kaynaklara dayandığını söyleyebilirim. Fakat işin duygu yönü farklı tabii. Zaten tarihî romanlarda eğer gerçeklere mutlaka uygun bir şey yazmak istiyorsanız, siz ancak duygu yönünde kalem oynatabilirsiniz. Tarihî gerçekleri değiştirmeye kalkıştığınızda da zaten bu sizin ya tarih bilmediğinize ya da hayalî bir şeyler yazdığınıza hükmedilir. 

Muhterem hocam, yazdığınız mekânın eserlerinize ve edebiyatçı kimliğinize olumlu ya da olumsuz etkileri var mı? Sözgelimi Pervanenin Rüyası’nın Kayseri’de basılmış olması onun geleceğini ne yönde ve nasıl etkiler?
İsterseniz soruyu ikiye ayıralım ve birbirinden bağımsız cevap vermeye çalışalım. Bir yazar için mekânın mutlaka önemi olduğuna inanıyorum. Bunun yanlış anlaşılmaması gerekir. Bir eliniz yağda bir eliniz balda olursa iyi eser yazılır demek istemiyorum. Fakat yazdığınız eserin muhtevasına uygun kaynakların bulunduğu bir mekânda yazmanın mutlaka çok faydası vardır. Mekânı sadece ev, büro olarak da değerlendirmemek gerekir. Kayseri’desiniz. Âşık Çelebi’nin tezkiresi lâzım oldu. Bunu burada bulabilmek neredeyse imkânsız. Bunun gibi eserde mesela İran geçiyor. Burayla ilgili belki bir tasvir yapmanız gerekiyor, görmediğiniz yeri nasıl tasvir edeceksiniz? Nitekim dikkatine ve samimi eleştirilerine değer verdiğim (abim) Fuat Tok’un bir eleştirisi vardı romanla ilgili. “Romanda insan var, insanın ruh hâli var; fakat mekân gözükmüyor. Tasvirler, tablolar gri.” diyor. Kaynağa, mekâna ulaşma imkânınızın olmadığı yerlerde bu eksikler olabiliyor. Gri tasvirler çıkarıyorsunuz ister istemez. O da okuduğunuz, ansiklopedilerdeki bilgiler veya gördüğünüz bir film, bir kartpostal size ne kadar kaynaklık edebilirse o kadar. 
Sorunuzun ikinci kısmı bir dokunup bin ah işiteceğiniz cinsten…Bununla ilgili de bir roman yazılabilir aslında. Kayseri’de ya da Anadolu’nun herhangi bir yerinde yazılan bir kitabın fazla bir değeri yoktur. Sebebi de taşrada bulunması. İlk zamanlarda bunu hiç önemsemiyordum, ancak insanların çoğu mazrufa değil zarfa bakıyor maalesef. Bu yüzden Kayseri’yi ele alalım. Bir kitap Kayseri’de basılıyorsa Kayseri dışındakiler, taşrada basılmış diye önemsemiyor; Kayserililer de Kayseri’de basılmış diye pek dikkate almıyorlar. Dolayısıyla aşağı mı yoksa yukarı mı tükürürsünüz…Şimdi tevazuyu bir tarafa bırakalım; bu kitabı ben yazmasam da başka biri yazmış olsaydı, Kayseri’de değil Hakkari’de basılsaydı bile ilgiyle okurdum. Fakat saydığımız sebeplerden dolayı biliyorum ki Pervanenin Rüyası, bir gün gelip memleketin dörtbir yanında aranacağı ve zevkle okunacağı günlerin rüyasında. Bunları anlatırken kahırlandığım yahut birilerine özenti içinde olduğum zannedilmesin. Ben bu kitabımda Fuzûlî’yi ve onun asrındaki, siyasetindeki doğruları ve yanlışları; zirveleri ve o zirvelere tırmananların niçin ve ne şekilde zirvelere yükselebildiklerini hatasıyla savabıyla anlatmaya çalıştığımı düşünüyorum. Gerisi okuyucuyu ilgilendiriyor. 

Romanınızı vücuda getirirken nasıl bir yöntem izlediniz? Mevcut şiirleri, nükteleri, tarihî ve edebî bilgileri birleştirerek mi bu romanı yazdınız? Yoksa kafanızda var olan kurgu üzerine mi yardımcı kaynaklara başvurdunuz? 
16. asır bilindiği gibi Osmanlı’nın ve Klâsik Türk edebiyatının altın devridir. Osmanlı devletinin zirveye çıktığı bu yüzyılda sanatta, edebiyatta, şiirde de zirve eserler ve şahsiyetler çıkmıştır. Mimarîde hâlâ yeri doldurulamayan bir Koca Sinan çıkarken, şiirde Fuzûlî, Zâtî, Bâkî, Hayâlî Bey, Taşlıcalı Yahyâ Bey, Hayretî; tezkire yazarlığında Sehî Bey, Lâtifî, Âşık Çelebi gibi tezkirecilerimiz Türk Edebiyatı tarihi açısından en meşhur ve bugüne büyük ölçüde kaynaklık edecek eserlerini ortaya koymuşlardır. Bu asır aynı zamanda hem devlette hem de edebiyatta gerilemenin de başlangıcı olmuştur. Yani çok ilginç bir asır. Şahsî kanaatim o ki 16. asır edebiyatımız açısından son derece bereketli geçmiş; Klâsik Edebiyatımızın yüz akı olduğu bir dönemdir. Daha sonraki asırlarda da Nâbî, Nef’î, Şeyh Gâlip gibi tek tük güçlü şairler çıkmış ama bu asırda ikinci plânda kalan şairler bile tek başına bir asrı temsil edebilecek kabiliyettedirler. İşte ötedenberi dikkatimi çeken özellikle 16. asır şairlerini çok okudum. Bu asırdaki tezkireleri inceledim. Sonra kafamda böyle bir kitap şekillendi. Şu kadarını söyleyeyim, bu asırla ilgili aslında romanlara, filmlere konu olacak o kadar çok malzeme ve araştırma konusu var ki. ben sadece bunun Fuzûlî merkezli olan bölümünü yazdım. Daha çok şey yazılabilir bu asırla ilgili. 

Romanın kuru ve saf bilgiden ibaret kalmaması, sanatı ve bilgiyi birleştirmesi açısından eserinizi edebiyat tarihi içinde objektif olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?
Daha önce söylediğim gibi, bu, eksiğiyle gediğiyle bir Fuzûlî kitabı. Kısmet olur da sonraki baskıları da yapılacak olursa şimdiden tarafsız gözle okuduğum kitaptan çıkarılacak, ilave edilecek düzeltilecek bölümler tespit ettim, etmeye devam ediyorum. Eleştirilerden, haklı bulduklarımı dikkate alıyorum. Sorunuzun özüne cevap olarak da şunu söyleyebilirim, romanlar, hikâyeler edebiyat tarihine kaynaklık eder mi etmez mi önce bunun üzerinde durmak gerekir. Yani romanda işlenen konular edebiyat tarihi için kaynak olur mu derseniz ben da sağlam bir kaynak olmaz derim; çünkü romanda objektif olmayan ifadeler mevcuttur, olması da gerekir. Mesela görüşlerine değer verdiğim fakülte arkadaşlarımdan Doç. Dr. M. Fatih Köksal, Bâkî’yi anlattığım bölümün sayfa kenarına “Bâkî’ye haksızlık yapılmamış mı?” notunu düşmüş. Belki Fatih Bey’e göre öyle; ama bana göre sultanu’ş-şuara (şairler sultanı) unvanını almış olsa bile, en hafif bir mukayese ile dört Bâkî, bir Fuzûlî etmez. Gördüğünüz gibi şairler sultanı hakkında ben böyle bir hükme varıyorum. Bu da Fuzûlî-perestlikten kaynaklanmıyor tabii ki. Okumalarımdan, incelemelerimden kaynaklanan bir hüküm bu… İşin romantik cephesinden baktığınız zaman da dünyamda Fuzûlî’nin farklı, çok farklı bir yeri oluşundan dolayı böyle bir karara varıyorum. Onunla aramızda ruh akrabalığı olduğuna inanıyorum. Şimdi siz karar verebilirsiniz benim yazdığım bir roman edebiyat tarihine kaynaklık edebilir mi? Genelleme yapalım: Tarihî romanlarda işlenen konular ne kadar objektiftir, tarihe kaynaklık edebilir mi? Özet olarak ve diğer edebî türler için genelleme de yaparak şunu söyleyelim, romanlar, şiirler, hikâyeler tarihe ve edebiyat tarihine ancak yol gösterebilirler. Bu tür eserler herhangi bir asrın yaşayış tarzını, geleneğini göreneğini yansıtan kaynaklardır. Bunlar için asıl kaynağa ulaştırabilecek bir malzeme, asıl bilgi için bir basamak diyebiliriz. Asla tarihî bir belge gibi kıymet verilemez bu tür eserlere. 

Romanın realiteden kopmaması için 15. ve 16. asrın diline yakın bir dil kullanmanızın günümüz insanı açısından bir kopukluğa sebep olacağını düşünüyor musunuz? 
Bu dil meselesi benim yakamı galiba hiç bırakmayacak. İlk yazdığım küçük hacimli Türk Şiirinde Hz. Muhammed (s.a.v.)’den itibaren dil meselesi ile karşı karşıyayım. Onda da Klâsik şairlerimizin beyitlerinden örnekler vermiş, bunları günümüz Türkçesiyle de açıklamaya çalışmıştım. Ne var ki kitapta en çok dikkat çeken husus şiirlerdi, onları okuyan günümüz okuyucusu da hemen pes ediyordu. Ben büyük bir mücadele ile “Yahu altında açıklaması da var.” dememe rağmen, tanıdıklarıma, hatırımın geçtiği kimselere bile kitabı okutmakta epey zorlanmıştım. Dediğim gibi bu durum benim peşimi hâlâ bırakmıyor, bu kitap için de benzer tepkileri zaman zaman duyuyorum. Ama bu durumda da Şeyh Gâlip’in dediği geliyor aklıma: “Nazm içre olur mu ilm ile lâf/ Ya söylemeyim mi eyle insâf” Bunu da açıklayalım tabii ki. Diyor ki Gâlip “Şimdi diyeceksiniz ki, şiirin içinde ilim ile ilgili sözler mi söylenir; peki, insaf eyle, hiç konuşmayayım mı yani?” Edebî bir kitap yazacaksınız, Osmanlı dönemine ait olacak, o dönemi yansıtmayı amaçlayacaksınız, o dönemin dili hakkında az da olsa bir şeyler yazmayalım mı yani diyorum. 
Peki, bu kopukluğu önlemek için ne gibi önlemler aldınız?
Şöyle düşünüyorum. Böyle bir kitabı herkesin okuması gerekmez. Nasıl ki ben tabiatım icabı batıda çıkan ve hemen çoğu kötü çevirilerle dilimize kazandırılan (?) kitapları okumaya can atmıyorsam ve fakat Osmanlı Edebiyatı ile ilgili çıkan hemen her yayından haberdar olmaya ve imkânlarım ölçüsünde okumaya çalışıyor, okurken de hâlâ bazı kelimeler için lügatlere müracaat ediyor, bu arada yeni kelimeler öğrenerek kâr ediyorsam böyle bir kitap için okuyucumun da azıcık yorulmasını(!) istedim. Yani bu muhtevada bir kitap okumaya hevesli olanlar için özel bir çaba sarf etmedim, ancak zaten anlaşılmayacak bir nesir de kullanmadım kitapta. Yeri gelmişken şunu da söyleyelim. Bu dil bizim dilimiz. Elin bir dilini öğrenmek için binlerce kelime ezberleniyor da atalarımızın konuştuğu dili, onların verdiği muhteşem eserleri anlamak için yüz kelime –bilemediniz- iki yüz kelimenin anlamını öğrenmek çok zorumuza gitmemeli. Aslında bu konuyla ilgili söylenecek daha çok söz var, ama bu kadarı ârif olanlar için çok bile diyorum.

Şu ana kadar romanınıza ilişkin ne tür tepkiler aldınız? Karşılaştığınız bu tepkilerin gelecek çalışmalarınıza ne tür etkileri oluyor?
Şu ana kadar romanın muhtevası, ele alınışı, anlatımı ile ilgili olumsuz bir tepki almadım; ancak benim de fark ettiğim bazı teknik hatâlar okuyucuların gözünden kaçmadı; ben de özellikle bunları soruyorum; notlar alıyorum inşallah ikinci baskıda daha güzel bir Fuzûlî romanı çıkar okuyucularımızın karşısına. Bu arada isimlerini zikretmeyeceğim bir iki okuyucunun(?) bu kitabın ikinci adını (Fuzûlî Romanı) görür görmez sathî bir hükümle daha önce yayınlanan fakat benim kitabımla tarz, üslup, muhteva bakımından birbirine hiç benzemeyen bir başka romana benzetmelerini dikkate ve ciddiye almıyorum. Ben yine de olumlu tepkilerden bahsedeyim. Meselâ sizin, romanla ilgili şiirsel bir üslupla kaleme aldığınız Berceste Dergisinde de yayınlanan “Bir Romanın Sedası: Pervanenin Rüyası” başlıklı güzel bir tanıtım yazınız vardı. Bunun için ayrıca teşekkür ediyorum. Sonra böyle bir mülakat yapmanızı da bu romanın güzel tepkilerinden biri olarak değerlendirmek gerekir. Keza yazarlarımızdan Hüseyin Türkmen ve Ümit Fehmi Sorgunlu’nun Pervanenin Rüyası ile ilgili bazı yerel gazetelerde yayımladıkları yazıları beni bu yolda cesaretlendirmiştir. Öte yandan sevgili hocam Prof. Dr. Cihan Okuyucu’nun, değerli şair-yazar Mustafa Özçelik’in, gönül insanı şair-yazar Dr. Rıfat Araz ağabeyin teşvik edici iltifatlarını da unutmuyorum. Madden uzakta olmasına rağmen hep yanımda hissettiğim dost İsa Yar’ın değerlendirmeleri beni sevindiriyor; son olarak Prof. Dr. Nâzım H. Polat’ın Akpınar dergisinde yayınladığı kitapla ilgili yazı bize yeni ufuklar açabilecek nitelikte olduğunu belirterek hepsine, size ve okuyucularınıza teşekkür etmek istiyorum.

(sanatalemi.net)